Redaktion: Herr Selge, Sie werden zurzeit sehr gelobt für Ihre Rolle im Ein-Personen-Stück „Unterwerfung“ von Michel Houellebecq, bei dem es um die friedliche Macht­übernahme durch eine islamische Partei in Frankreich geht. Jahrelang war Religion kein Thema in der Kultur, jetzt ist sie offensichtlich wieder da, auf der Bühne, im Film, überall. Warum?

Edgar Selge: Das, finde ich, liegt auf der Hand. Wir leben in einer vorwiegend materialistischen, hedonistischen Welt, die ganz auf die Erfüllung des Augenblicks, soweit man ihn kaufen kann, ausgerichtet ist. Wir leben ohne Bedürfnis nach Transzendenz. Und wir sind konfrontiert mit einer Minderheit religiöser Muslime. Das provoziert. In jede Richtung. So dass wir uns fragen müssen: Was bedeutet uns eigentlich unsere eigene Kultur, die Aufklärung und das Christentum?

Redaktion: Einverstanden. Aber in der Globalisierung kommen ja viele neue Impulse hinzu ...

Landesbischof Heinrich Bedford-Strohm: ... und hier kommt auch die ganze Ambivalenz zum Ausdruck. Dass sich Terroristen, die ohne jede Gewissensregung massenweise Menschen brutal abschlachten, auf den Namen Gottes berufen – das ist für mich Gotteslästerung. Und es unterstreicht umso mehr die Notwendigkeit, dass wir die wunderbare Kraft von Religion, die das Leben reich macht und die gerade eine Kraft des Friedens ist, wieder stärker in unser Bewusstsein bringen müssen.

Selge: Da stimme ich zu: Dem IS geht es so wenig um Religion, wie es der RAF in den 70er Jahren um Sozialismus ging. Terroristen geht es um die Verhinderung eines freien Diskurses über geistige Ideale durch Mord und Terror. Aber eigentlich herausgefordert werden wir, finde ich, durch die sichtbare Religiosität gemäßigter Muslime in unserer Mitte, gegenüber der mir unser eigenes Bekenntnis zur christlichen Religion lau erscheint.

Bedford-Strohm: Umso mehr stellt sich doch dann die Frage, was unsere eigene Religion eigentlich ausmacht. Zum Beispiel, dass wir nicht diese Gewalt- und Hassspirale mitmachen. Gerechtigkeit darf nicht mit Rache verwechselt werden. Sondern dass wir selbst in dem schlimmsten Gewalttäter noch den Menschen sehen. Ich wünsche mir, dass wir die christliche Tradition, die für unsere Kultur so prägend war, wieder ganz neu entdecken, auch in ihren auf den ersten Blick heute fremd wirkenden Aspekten wie etwa in der Rede von der Sünde. Wir banalisieren diesen Begriff, indem wir von Parksünden oder Diätsünden sprechen. Da finde ich Luthers Erklärung der Sünde als „Verkrümmung des Menschen in sich selbst“ viel aussagekräftiger.

Selge: Wirklich ein kraftvolles Bild! Ich habe meine Frau einmal gefragt: Was ist für dich Sünde? Und sie hat spontan geantwortet: Sünde heißt für mich, vom eigenen Weg abkommen. Auch dieser Ausdruck gefällt mir. Ich denke, jeder kennt diese Momente existentieller Trauer, wenn man im tiefsten Inneren fühlt, dass man den eigenen Weg verfehlt. Es ist die Trauer über unsere existentielle Unvollkommenheit. Papst Franziskus erklärt in seinem wunderbaren Buch über Barmherzigkeit ebendiese Trauer als Reue über die Erbsünde und weist darauf hin, dass Gott uns in diesen Momenten annimmt und uns mit seiner Gnade tröstet. Und wenn man diesen Trost spürt, möchte man ihn an andere Menschen weitergeben.

Redaktion: Einverstanden. Aber in der Globalisierung kommen ja viele neue Impulse hinzu ...

Landesbischof Heinrich Bedford-Strohm: ... und hier kommt auch die ganze Ambivalenz zum Ausdruck. Dass sich Terroristen, die ohne jede Gewissensregung massenweise Menschen brutal abschlachten, auf den Namen Gottes berufen – das ist für mich Gotteslästerung. Und es unterstreicht umso mehr die Notwendigkeit, dass wir die wunderbare Kraft von Religion, die das Leben reich macht und die gerade eine Kraft des Friedens ist, wieder stärker in unser Bewusstsein bringen müssen.

Selge: Da stimme ich zu: Dem IS geht es so wenig um Religion, wie es der RAF in den 70er Jahren um Sozialismus ging. Terroristen geht es um die Verhinderung eines freien Diskurses über geistige Ideale durch Mord und Terror. Aber eigentlich herausgefordert werden wir, finde ich, durch die sichtbare Religiosität gemäßigter Muslime in unserer Mitte, gegenüber der mir unser eigenes Bekenntnis zur christlichen Religion lau erscheint.

Bedford-Strohm: Umso mehr stellt sich doch dann die Frage, was unsere eigene Religion eigentlich ausmacht. Zum Beispiel, dass wir nicht diese Gewalt- und Hassspirale mitmachen. Gerechtigkeit darf nicht mit Rache verwechselt werden. Sondern dass wir selbst in dem schlimmsten Gewalttäter noch den Menschen sehen. Ich wünsche mir, dass wir die christliche Tradition, die für unsere Kultur so prägend war, wieder ganz neu entdecken, auch in ihren auf den ersten Blick heute fremd wirkenden Aspekten wie etwa in der Rede von der Sünde. Wir banalisieren diesen Begriff, indem wir von Parksünden oder Diätsünden sprechen. Da finde ich Luthers Erklärung der Sünde als „Verkrümmung des Menschen in sich selbst“ viel aussagekräftiger.

Selge: Wirklich ein kraftvolles Bild! Ich habe meine Frau einmal gefragt: Was ist für dich Sünde? Und sie hat spontan geantwortet: Sünde heißt für mich, vom eigenen Weg abkommen. Auch dieser Ausdruck gefällt mir. Ich denke, jeder kennt diese Momente existentieller Trauer, wenn man im tiefsten Inneren fühlt, dass man den eigenen Weg verfehlt. Es ist die Trauer über unsere existentielle Unvollkommenheit. Papst Franziskus erklärt in seinem wunderbaren Buch über Barmherzigkeit ebendiese Trauer als Reue über die Erbsünde und weist darauf hin, dass Gott uns in diesen Momenten annimmt und uns mit seiner Gnade tröstet. Und wenn man diesen Trost spürt, möchte man ihn an andere Menschen weitergeben.

Redaktion: Das setzt ja eine sehr intensive, sehr emotionale Gottesbeziehung voraus?

Selge: Ja, der Gedanke der Vergebung bedeutet für mich: in seiner Unvollkommenheit angenommen zu werden, und das hat immer etwas fühlbar Tröstliches – ganz gleich, ob dieses Angenommen-Werden von anderen Menschen oder von Gott kommt.

Bedford-Strohm: Das finde ich sehr spannend. Ich höre hier Luther pur. Er hat ja gesagt, Gott handelt an mir und durchbricht dieses Gefängnis, das ich mir die ganze Zeit baue, und dadurch werde ich frei. Allein aus Gnade – man kann auch sagen, allein aus Barmherzigkeit – können wir leben und nicht, weil wir durch die Erhöhung unseres Punktekontos vor Gott beweisen, dass wir gute Menschen sind.

Selge: Genau so meine ich es. Im Christentum ist Barmherzigkeit die Brücke zu Gott. In einer Religion, in der Gott Mensch geworden und am Kreuz gestorben ist, kann man Gott vor allem im Leiden des Mitmenschen wiederfinden. In diesem Sinn ist Gott das Verbindende zwischen uns Menschen, das Gemeinsame. Mystiker wie Meister Eckhart nannten dies Gemeinsame den göttlichen Funken, den jeder Mensch, gleich welchen Glaubens, in sich trägt.

Redaktion: Klingt das nicht sehr nach mystischer Akrobatik? Nach einem Versuch, sich ganz dem Persönlichen und Emotionalen hinzugeben? Gleichzeitig versuchen andere Religionen Schritt für Schritt, die Welt politisch umzugestalten, nicht immer zum Besseren. Also könnte man den Christen doch vorwerfen: Ihr konzentriert euch viel zu sehr auf euer Inneres, auf euer Selbst, auf euer Verhältnis zur Schuld ...

Bedford-Strohm: ... wenn man es gegeneinander ausspielen würde ...

Selge: So ist es. Dem göttlichen Funken Raum zu geben, bedeutet schon bei Meister Eckhart: von sich selbst absehen und sich der Not anderer zuwenden, in die Welt gehen, herunter vom Sofa!, wie Franziskus in Polen den jungen Menschen zurief.

Bedford-Strohm: Und deswegen sage ich immer wieder: „Wer fromm ist, muss auch politisch sein.“ Wir brauchen also eigentlich mehr …

Selge: ... mehr Spiritualität ...

Bedford-Strohm: Ja, mehr Spiritualität und mehr Reden über Spiritualität. Und wir brauchen das, ohne diesem Missverständnis Vorschub zu leisten, dass dadurch das Politische zu kurz kommt. Diese innere Erfahrung mit Gott, die Edgar Selge so eindrücklich beschrieben hat, wer die erfährt, der kann gar nicht anders, als sich in die Welt begeben.

Redaktion: Passiert das nicht viel zu selten? Die christlichen Kirchen treten ja im Verhältnis zu anderen Religionen relativ schwach auf ...

Bedford-Strohm: ... die aktuelle Flüchtlingshilfe ist da ein echtes Gegenbeispiel.

Redaktion: Trotzdem haben Sie, Herr Selge, kürzlich ziemlich deutlich für eine Art Passivität plädiert, die ja das genaue Gegenteil von aktivem Mitmachen ist.

Selge: In einem kleinen Artikel für ein Buch mit dem Titel „95 Anschläge für die Zukunft" vertrete ich die These: „Passivität ist schöpferisch.“ Warum? Nicht, um unser gesellschaftliches Engagement in Frage zu stellen. Aber wir leiden unter einem Aktionismus, der uns immer weniger Erfolge und eine Zunahme der Krisen zeigt. Wir leiden darunter, unserer Verantwortung nicht gerecht zu werden. Unsere Schwierigkeiten liegen nicht darin, genügend Aktivität und Engagement zu entwickeln. Wir übersehen den Wert der Passivität in dem Sinn, erst einmal wahrzunehmen, was überhaupt da ist, und wirklich innerlich zuzulassen, was wir wahrnehmen. Wir sind kaum noch in der Lage, die Dinge einfach geschehen zu lassen, eine schwierige Situation ohne Kommentar so auszuhalten, wie sie ist. Wir müssen lernen, uns als Teil eines Ganzen zu fühlen, dessen Sinn nicht wir allein bestimmen und der mit unseren gängigen Vorstellungen von Effektivität und Fortschritt nichts zu tun haben muss.

Bedford-Strohm: Und das ist ja ganz nahe an dem, was in der christlichen Theologie eine große Rolle gespielt hat, nämlich die Schöpfung aus dem Nichts, Creatio ex nihilo. Dass die theologische Tradition von dieser Schöpfung aus dem Nichts gesprochen hat, mag ein Hinweis auf das schöpferische Potential der Passivität sein. Passivität ist nicht Leere, sondern die Offenheit dafür, etwas zu empfangen. Gerade in einer Zeit, die immer mehr von Atemlosigkeit geprägt ist, wird das immer wichtiger.

Redaktion: Herr Selge, Sie zitieren in Ihrem Text den Schriftsteller Blaise Pascal und sagen: „Schuld am Unglück der Welt ist die Unfähigkeit, ruhig in seinem Zimmer sitzen zu bleiben.“ Ist es denn nicht gerade jetzt viel wichtiger, auch den Verstand zu Wort kommen zu lassen, Lösungen zu erarbeiten und sich einzumischen?

Selge: Das machen wir ja pausenlos. Wir machen ja doch nichts anderes. Wir berufen ja eine Lösungskonferenz nach der anderen ein – und dabei sind wir in Gefahr, etwas Wesentliches von uns dabei zu übersehen und zu verlieren. Es ist, als ob wir vergessen würden auszuatmen. Wir vergessen unser Gefühl für Offenheit, Leere, Nichts, Gott.

Bedford-Strohm: Mich hat das mit der Passivität unmittelbar angesprochen. Und zwar in der Verbindung mit dem Thema Reformation. Prägend für sie war genau dieses passive Element, das eben nicht missverstanden werden darf als ein Wegschieben des Aktiven. Luther spricht sogar ausdrücklich davon, dass die Gerechtigkeit nicht das ist, was ich selbst mache, sondern Gerechtigkeit ist etwas, was ich empfange von Gott. Das war für ihn der große Durchbruch. Und die Voraussetzung für alles Handeln.

Selge: Ja, ich meine es in diesem Sinn: Passivität als gesteigerte Wahrnehmung. Ein Satz wie Picassos: „Ich suche nicht, ich finde“, weist uns im ästhetischen wie im ethischen Bereich auf eine Disposition existentieller Bereitschaft hin, die erst einmal nur Spiegel ist, bevor Gestaltung und Veränderung einsetzen.

Bedford-Strohm: „Der Mensch lebt nicht vom Brot allein“ wäre vielleicht ein biblisches Zitat, das dazu passt. Und die Spiritualität, das Sammeln der inneren Kraft, ist etwas, was vielleicht in unserem hektischen Leben heute, das so durchökonomisiert ist, einfach zu kurz kommt. Was aber, das nehme ich schon wahr, viele Menschen auch neu entdecken. Und für uns als Kirche besteht die große Herausforderung, dass wir wieder deutlich machen, welche Kraft diese Tradition genau im Hinblick auf diese Frage hat. Menschen suchen heute ja oft woanders als in der Kirche nach diesen spirituellen Quellen.

Redaktion: Herr Selge, als Schauspieler haben Sie ja das ganze Leben lang immer auch nach einer gewissen Transzendenz gesucht. Denn wahre Kunst weist ja nicht auf den Menschen hin, sondern sie weist über ihn hinaus. Jetzt, beim Älterwerden, scheinen Sie zurückzukehren und sagen: „Ich orientiere mich wieder hin zur Religion, weil die mir etwas gibt, was Kunst und Kultur offensichtlich nicht zu schaffen vermochten.“

Selge: Wissen Sie, das ist alles nicht so freiwillig. Das sind alles Dinge, die passieren. Es gibt in dem Text von Houellebecqs „Unterwerfung“ den Satz, die Idee der Göttlichkeit Christi sei der Grundirrtum gewesen, der unausweichlich zum Humanismus und zu den Menschenrechten geführt habe. Der das sagt, der spielt praktisch das christliche Mittelalter aus gegen die Aufklärung. Und an diesem Punkt hat sich bei mir Widerspruch gemeldet. Es ist doch toll, dass die Göttlichkeit Christi zwangsläufig zu den Menschenrechten und zum Humanismus geführt hat und immer noch führt! Das ist doch nicht gegeneinander aufzurechnen, sondern das gehört zusammen.

Redaktion: Aber Houellebecq ist dann doch ziemlich pessimistisch …

Selge: ... er ist ja, Gott sei Dank, kein Prediger. Und er beabsichtigt auch kein moralisches Credo, denn jedes Kunstwerk würde einen verkehrten Weg gehen, wenn es moralische Zwecke hätte. Es hat moralische Folgen, wie Goethe gesagt hat, aber dem Künstler moralische Zwecke zu unterstellen, hieße, ihm „sein Handwerk verderben".

Redaktion: Mich interessiert in diesem Zusammenhang natürlich auch Ihre Schauspielkarriere. Da gibt es ja viele Parallelen zur Kirche: Ihnen beiden steht eine Bühne zur Verfügung, Sie haben eine Message, Sie beide leben in einer Welt der Inszenierung ...

Selge: ... na ja, mit dem Begriff Message wäre ich vorsichtig. Aber Kirche und Theater sind eben Orte der Begegnung. Orte, wo Öffentlichkeit hergestellt wird, wo es um die Auseinandersetzung mit Texten geht, wo der Mensch in seiner Widersprüchlichkeit unerschöpfliches Thema ist.

Bedford-Strohm: Ja, und das Leben steht im Zentrum. Und zwar in seinen manchmal sehr extremen Äußerungen. Ein Theaterstück, wenn es ein gutes ist, sagt uns viel über die Realität des Lebens. Ob das jetzt das persönliche Leben ist, ob die Abgründe der persönlichen Existenz zum Thema werden, oder ob es, wie jetzt bei Edgar Selge, auch einen Zeitbezug hat im Hinblick auf die Welt insgesamt. Gerade der christliche Glaube ist ja eine Bewegung in die Welt hinein, nicht irgendwie in eine ferne, spirituelle Welt. Und wer wirklich zu seinem Ziel kommen soll, muss etwas vom Leben wissen. Und so sind Theater und Kirche Orte, an denen man unheimlich viel über das Leben erfahren kann.